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Luiz Cláudio Cunha
Vítima de um erro jornalístico, que o envolveu com os anões do Orçamento, o
deputado Ibsen Pinheiro (PMDB-RS), então presidente da Câmara dos Deputados,
acabou sendo cassado em 1994, dois anos depois de presidir o impeachment de
Collor. Voltou a Porto Alegre para começar tudo de novo. Aposentou-se como
promotor, vestiu outra vez a camiseta de cartola do Internacional, deu aulas
de direito constitucional e voltou à política pela base: foi o vereador mais
votado de Porto Alegre, pelo PMDB, em 2004. “Sou apenas um baixo clero”,
brinca o vereador Ibsen, 70 anos, cabelos grisalhos. O livro de memórias (“um
relato, não um desabafo”) em que vai descrever sua montanha-russa existencial
está na geladeira e lá vai ficar: “Não posso ser um jogador veterano, que
ainda joga, e ao mesmo tempo comentarista fora de campo. Livro, só depois que
acabar o mandato”, avisa. Mas o título já está pronto: Os inocentes não têm
cúmplices. Em entrevista a ISTOÉ, ele compara Collor e Lula, disseca o PT e
expõe o fio da navalha do impeachment: “Ele é impossível ou inevitável.”
ISTOÉ – E a crise?
Ibsen Pinheiro – Crises são geralmente profundas e curtas. Outras são longas
e rasas. Esta tem uma feição rara e mais complexa, porque é longa e profunda.
ISTOÉ – Mais do que a de Collor?
Ibsen – A primeira diferença é que Lula não é Collor, e isso é um bom sinal.
Lula é um homem com história de vida, Collor praticou um ato de
aventureirismo político. Mas há uma semelhança importante: nos dois casos,
eram projetos de poder, com matriz de atos de corrupção. Foram estruturas
fortes, engajadas num processo de instrumentação financeira para o poder. Na
crise atual, do ponto de vista pessoal, pode ter relevância saber se fulano
sabia ou não sabia. Do ponto de vista político, não é o principal.
ISTOÉ – Não é importante saber se Lula sabia?
Ibsen – O principal é que a responsabilidade política do governo e do PT são
inquestionáveis. Não seria possível fazer o que se fez sem o consentimento
até de alguns que não quiseram saber. Até a descoberta da corrupção pelo
conflito entre parceiros, o sentimento dominante no PT é de que isso não era
corrupção. Era pura luta política, luta pela causa. Montesquieu dizia que
“não há vício maior do que a exacerbação da virtude”.
ISTOÉ – Qual a virtude exacerbada pelo PT?
Ibsen
– A causa. Um país a favor dos excluídos,
mais igualitário. Tudo valia, tudo se justificava, tudo se santificava. Sem
querer ofender, o nazismo também tinha sua causa: era um partido nacional
socialista, dos trabalhadores. Stalin tudo fez pelo socialismo, até Gulag. Do
ponto de vista político, o principal é a responsabilidade coletiva. Não tenho
dúvida de que pessoas como José Dirceu, Luís Gushiken, José Genoino não podem
se confundir com corruptos que fazem tudo isso para se arrumar. Conheço os
três, acho que fizeram como entes políticos.
ISTOÉ – Eles sabiam do esquema de corrupção?
Ibsen – Não tem como não saber. O que pode é variar o grau de informação.
ISTOÉ – Se vale para Dirceu, não vale para Lula?
Ibsen – Não faço uma avaliação pessoal, nem de um nem de outro. Dirceu é um
quadro político. Ele deve ter feito por razões que considerava boas. Esta é a
gravidade da deformação.
ISTOÉ – Dirceu será condenado?
Ibsen – Ele já está julgado. Poderá ser culpado e condenado, mas ainda assim
não acho que vá ter um julgamento imparcial, pelo grau de massificação que
sua responsabilidade adquiriu.
ISTOÉ – O Dirceu de 2005 não lembra o Ibsen de 1994?
Ibsen – Há uma semelhança sim: ele pode ser cassado, e os defeitos podem ter
contribuído. Mas as virtudes também influem. Virtude é coisa que cassa.
ISTOÉ – Qual virtude pesa contra Dirceu?
Ibsen – Ser um quadro político competente, dedicado, com uma trajetória de
seriedade, tudo isso provoca contradições. É mais fácil hoje defender Delúbio
do que Dirceu.
ISTOÉ – A imagem de arrogância não é um traço que une o sr. e Dirceu?
Ibsen – Não acho que ele seja arrogante. Eu sei que não sou, sou apenas
tímido. E timidez passa idéia de arrogância. A trajetória de Dirceu lhe
granjeou inimizades, inveja e adversidades internas. Acho que Dirceu corre o
risco de ser linchado.
ISTOÉ – Culpa da CPI?
Ibsen – CPI é uma coisa boa. É um nível de investigação que só o Parlamento
pode atingir. O poder é que pode investigar o poder. Polícia, por mais que
queira, é subordinada. Ministério Público, por melhor que seja, tem limitações.
E o Judiciário é estático, só julga quando provocado.
ISTOÉ – O PT, que gostava tanto de CPI, hoje não gosta mais.
Ibsen – Muitos dizem que o PT era diferente dos outros partidos, e isso se
diz para agredir os outros. Hoje se fala que ele é igual a todos, o que é de
novo uma forma de agredir os outros. O PT é igual aos outros partidos, graças
a Deus.
ISTOÉ – Não é uma decepção para o eleitor, que acreditava no contrário?
Ibsen – O contrario é que é falso. O PT se construiu em cima de uma falsidade.
Um partido não tem o direito de fazer do moralismo uma bandeira progressista.
Historicamente, o moralismo é uma bandeira conservadora. A direita é que é
moralista. A esquerda tem conduta moral.
ISTOÉ – CPI é coisa boa. E três CPIs simultâneas?
Ibsen – Houve uma tentativa do PT no Congresso Nacional de espraiar para
desviar o foco. De certa forma, teve algum êxito, por exemplo, ao dizer que
não houve um fundo para comprar deputado. Houve só caixa 2, algo que ninguém
nunca admitiu. O PT confessou uma ilegalidade para esconder outra muito mais
grave. Um fundo para comprar deputado e formar maioria incide em peculato,
corrupção ativa e passiva, formação de quadrilha, falsificação de documentos
e falsidade ideológica.
ISTOÉ – CPI às vezes não vira espetáculo de tevê?
Ibsen – Investigação parlamentar é isso. Precisamos de mais vida democrática
para aprender. Temos só 20 anos de democracia contínua, o período mais longo
desde dom Pedro II. De 1946 para cá, presidente que não cooptou caiu:
Getúlio, Jânio, Jango, Collor não terminaram seus mandatos. Sarney cooptou
com competência e atravessou seu período. FHC cooptou depois da eleição e,
mais tarde, antes da reeleição.
ISTOÉ – Agora, cooptam e compram.
Ibsen – Alguns partidos trouxeram uma contribuição terrível para a perda de
limites na vida pública. A fisiologia do passado se limitava à busca de
espaço. Hoje se compra com grana, em espécie. O que tem valor não é mais a
representatividade do cargo, mas sua capacidade reprodutiva de recursos. Quem
é que queria antes ser diretor do DNIT?
Os candidatos queriam era ser ministro das Relações Exteriores. E o poder de
barganha para fazer caixinha no Itamaraty é zero. Aconteceu esta mudança para
pior e acho que o flagrante que o País deu, agora, foi positivo.
ISTOÉ – Com Collor, o escândalo afetava o Executivo. Com Lula, as denúncias
atingem também o Congresso. A crise é mais grave?
Ibsen – Collor não tinha partido. Quando se isolou, terminou. O impeachment
passou de impossível para inevitável. Dr. Ulysses dizia que, nas crises, quem
comanda é Sua Majestade, o Fato. Esta crise também se alimenta de fatos
inesperados, surpreendentes. O impeachment, hoje, é impossível. Mas pode
passar a inevitável, sem transição.
ISTOÉ – O que falta para o inevitável de Lula?
Ibsen – Faltam todos os requisitos. Primeiro, tem que ter o fundamento
criminal, a responsabilização pessoal e direta. Segundo, tem que ter apoio
político, maioria no Parlamento. E para isso, finalmente, tem que ter apoio
social. E não há nada disso.
ISTOÉ – Lula tem agido bem na crise?
Ibsen – Ele tem se comportado da forma possível. É preciso ver suas
dificuldades. Se não falar, a cobrança é terrível. E se falar contra os
companheiros, como nominar os traidores? Qual seria a reação deles?
ISTOÉ – O compromisso de Lula é com os companheiros ou com País?
Ibsen – Voltemos ao Collor. Não houve uma única palavra dele contra o PC,
nunca, nem agora que está morto. Se isso é um sintoma, cada um pode julgar.
ISTOÉ – Lula não fala com receio da reação dos aliados?
Ibsen – Acho que este sentimento está passando para as pessoas.
ISTOÉ – Lula não frustrou o País ao se dizer apenas traído?
Ibsen – Ninguém quer o impeachment de Lula. Um processo leva quatro, cinco
meses e, neste intervalo, a economia vai para o vinagre. Saindo o Lula, vem o
vice, que derruba os juros, faz uma bolha na economia e vira um candidato
fortíssimo
na reeleição. Ninguém quer o Zé Alencar – nem o PFL, nem o PSDB, nem o PMDB.
Sem os dois, assume Severino Cavalcanti por 30 dias, mas só depois do afastamento
definitivo do presidente. A Câmara dos Deputados vota o afastamento, mas quem
julga é o Senado. Do afastamento ao julgamento de Collor, foram três meses.
Portanto, não é apenas um mês de Severino, são pelo menos três. Outra
hipótese na sucessão é o senador Renan Calheiros, que também deve provocar
reações. O que segura Lula é que ninguém tem interesse no impeachment. Ele é
ou impossível ou inevitável. Não há meio-termo.
ISTOÉ – O lamaçal que envolve o PT é um desencanto para a esquerda?
Ibsen – A capacidade de regeneração da esperança está na natureza humana. Só
se decepcionou quem acreditava nisso. Pouco antes da eleição, me perguntaram
em quem votaria: “Como sempre, no candidato mais à esquerda, José Serra.”
Isto é rigorosamente verdadeiro: Serra, velho presidente da UNE e estatista,
estaria trombando com o FMI, baixando os juros, brigando com a banca.
ISTOÉ – Pela governabilidade, o PT vendeu a alma à direita?
Ibsen – Ele não quis fazer concessão política e preferiu comprar apoio. Voto
comprado não tem opinião.
ISTOÉ – O governo Lula acabou?
Ibsen – No sentido de legitimidade para inovar, sim. Politicamente, pode
estar definitivamente emasculado. Lula devia fazer agora como Itamar: não
governou com nenhum partido, o que lhe permitiu governar com todos. O próprio
PT não atrapalhou Itamar. Itamar ficou como um andor que todos tínhamos que
carregar. Se optasse por isso, Lula provavelmente não teria mais problemas no
Congresso. Seria uma política de manutenção, de sobrevivência até o final.
ISTOÉ – Como candidato à reeleição, Lula não perde autoridade?
Ibsen – Em qualquer lugar do mundo, um presidente de 53 milhões de votos
contra um Congresso desgastado produziria, provavelmente, um surto
autoritário. De certa forma, a equalização que o povo faz é pelo Lula e sua
responsabilidade. Se ele é culpado, vamos julgá-lo politicamente nas urnas de
2006. Acho que a maioria do povo está pensando assim.
ISTOÉ – Qual o futuro do PT?
Ibsen – Muitos partidos decepcionaram. O PMDB chegou a eleger 22 de 23
governadores com Sarney, mas como era uma frente democrática não teve como
governar e corresponder. A decepção com o PMDB não foi tão grave, ao
contrário da expectativa que havia com o PT. O PMDB teve um período de
hibernação, da qual agora se recompõe. Talvez o PT seja obrigado a viver esta
hibernação.
ISTOÉ – Como sair da crise?
Ibsen – Quem souber é porque está mal informado. Acho o Lula excepcionalmente
bem dotado e inteligente para enfrentar a crise. O problema é que ficou sem
massa crítica e política ao seu redor. A idéia do Itamar de governar com
todos tem um preço: é não concorrer. Basta que Lula diga que está se propondo
a não concorrer. Não sei se ele está pronto para isso. Todos somos
prisioneiros dos próximos fatos. Se os fatos ficam por aqui, teremos uma
lenta agonia do governo, até o final. Se algo acontecer, virá o inevitável.
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